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Américas

José Mujica à RFI: "Brasil não entende que precisa da América Latina"

media O presidente José Mujica vive os últimos dias de seu mandato como presidente do Uruguai. REUTERS/Andres Stapff

Neste sábado, o presidente do Uruguai, José Alberto Mujica Cordano, "Pepe" para os compatriotas, recebe a presidente Dilma Rousseff para a inauguração de um parque eólico, a 170 quilômetros de Montevidéu, numa sociedade entre a Eletrobras e a uruguaia UTE. Este será o último dia de trabalho como presidente do legendário Mujica. Quando entregar o cargo, no domingo (1), ao correligionário Tabaré Vázquez, quem o precedeu e agora o sucede, “Pepe” retorna ao Senado.

Marcio Resende, correspondente da RFI em Montevidéu

Na reta final do seu mandato, Mujica recebeu a RFI Brasil na sua modesta chácara a apenas 15 quilômetros do centro de Montevidéu, onde vivia antes de ser presidente e depois de renunciar à residência oficial. Em entrevista exclusiva, o presidente revelou ter rejeitado a típica imagem do poder e que exercitou a Diplomacia Presidencial, um estilo único e pessoal de fazer política internacional.

O Brasil de Dilma e o Brasil de Lula

RFI - O senhor diz que o Brasil tem de começar a exercer o papel de líder na região. Mas o Brasil está disposto a pagar o preço de ser líder e ser mais generoso com os vizinhos?

Mujica - Não quer pagar o jantar. É isso mesmo. Nós precisamos do Brasil como o pão e o Brasil precisa de nós. Como? Trata-se de ter peso mundial. Uma coisa é o Brasil isolado e outra coisa é rodeado de América Latina. Ou construímos isso ou ficamos como folhas ao vento, cada qual negociando pelo seu lado. Qual é o problema que o Brasil tem? Que é muito grande. E tem gente que diz "gosto disso, mas primeiro temos de nos integrar nós". Eles têm razão, mas chegamos tarde ao processo (de integração mundial). Porque no mundo estão construindo super-espaços cada vez maiores. A União Europeia está cheia de dificuldades? Sim, está cheia de dificuldades, mas continua em frente. Já tem 50 anos e continua a somar. Quem negocia com a União Europeia, tem de ser grande. A China é um Estado multinacional. Para esse mundo, temos de rodear o Brasil, e o Brasil precisa entender isso.

RFI - E o Brasil está entendendo? Durante o governo Lula, parecia que sim, mas agora não está claro. O Brasil entende?

Mujica - Não entende porque o Brasil tem a sua luta interna. Tem a burguesia paulista que comete o erro de querer colonizar em vez de hegemonizar. Não é época de colonizar. É época de juntar aliados. Essa burguesia deveria ser a encarregada de desenvolver as empresas multinacionais da América Latina. Em lugar de vir colonizar, deveria vir para juntar aliados. Multiplicar a força.

RFI - Mas o senhor sentiu que durante o governo Lula fosse diferente?

Mujica - Sem dúvida. Eu sou amigo do Lula. Sei perfeitamente o que ele pensa. O Lula deu uma projeção internacional ao Brasil como nunca havia tido. Tirou o Brasil do isolamento. Levou o Brasil à África e a todos os lugares.

RFI - A política externa de Dilma não parece muito com o que o senhor acredita que deveria ser o papel do Brasil...

Mujica - Estão muito preocupados com os seus problemas internos no Brasil. Outras prioridades.

RFI - A presidente Dilma quase perdeu as eleições. Nesse momento, o senhor se assustou? Pergunto isso porque seria outro o mapa político na América do Sul com essa eventual derrota...

Mujica - Sem dúvida. Teria repercussões talvez negativas muito complicadas na América Latina. Por sorte, penso que o Lula está bem. E penso que ele será o próximo presidente.

Legalização da maconha

RFI - A Lei de regulação do canabis parece diferente da lei de casamento igualitário e da lei de interrupção da gravidez. As demais leis priorizam a liberdade individual, mas a lei de regulação da maconha inscreve-se numa questão mais de Segurança Pública do que de Liberdade. É assim?

Mujica - Sim, é repressiva, curiosamente. Parece libertadora, mas é repressiva e contra o tráfico de drogas. É uma medida que procura tirar o mercado do tráfico. Deixar o tráfico sem negócio. O raciocínio é o seguinte: há cerca de 70 anos que reprimimos e reprimimos cada vez mais. Como já colhemos fracassos demais, percebemos que não podemos continuar a fazer sempre o mesmo. Temos de enfrentar esse problema a partir de outro ângulo. E nos inspiramos na luta de ideias de Friedman [Milton Friedman, prêmio Nobel de Economia em 1976, liberal e defensor do Livre Mercado]. Friedman, sapo de outro poço, com quem não temos nada a ver do ponto de vista ideológico, mas ele fez uma análise tão demolidora sobre a política do governo norte-americano em relação às drogas, encarando esse fenômeno como de mercado. Tivemos a ideia de que valia a pena mudar o caminho e foi o que ensaiamos.

RFI - A interpretação dessa lei no mundo foi de liberdade individual, mas o senhor está explivando que é o contrário...

Mujica - Nós partimos da seguinte patologia: há cerca de 150 mil consumidores de maconha no Uruguai. Nós não gostamos da maconha nem dizemos que seja boa e tudo isso que dizem. Não. Nenhum vício é bom, a não ser o do amor. Os demais, tabaco e álcool, não. Mas há um fato: há uma população que consome. Se a deixarmos no mundo clandestino, estamos dando de presente ao narcotráfico. Então o que pensamos? Vamos abordar isso como um fenômeno de mercado. Vamos garantir uma dose e um método para a compra. Se virmos que o indivíduo tende a evoluir e a consumir demais, então estamos perante um doente. Nesse caso, podemos intervir para o tratar. É a mesma coisa que o álcool. Se eu tomo duas ou três doses por dia, talvez não seja bom, mas se eu tomo uma garrafa, sou um alcoólatra que precisa de internação. A mesma coisa com a maconha. Apontamos a isso. E deixar o tráfico de drogas sem negócio. Sabemos que é complicado e que é difícil, mas não temos dúvida da necessidade de mudar de método porque estamos colhendo um estupendo fracasso. Além disso, há outra coisa: o que é proibido e o que é clandestino, atrai os muito jovens.

RFI - O senhor nunca fumou maconha?

Mujica - Não, nem tenho interesse em fumar.

RFI - Uma vez um jornalista fumou diante do senhor durante uma entrevista. O que o senhor sentiu naquele momento?

Mujica - Senti pena. Porque ele fez isso como um processo libertador. Mas que libertador?! (ri) É a construção de uma escravidão!

RFI - O seu mandato termina, mas a lei não foi ainda aplicada. O que está acontecendo para demorar tanto?

Mujica - Ah! Porque temos cultivar, que conseguir as variedades, que identificá-las porque queremos plantar clones. Por que queremos plantar clones? Porque não queremos que o que nós produzimos vá parar em outro país. Para isso temos de certificar [a planta]. Temos de ter segurança sobre a sua identidade. E para isso, temos de administrar clones cujo material genético é sempre o mesmo. O assunto não é simples. Tem dificuldades do ponto de vista técnico. Agora, resolver essas dificuldade... Nossa! Custou muito porque tivemos de fintar até o sistema jurídico internacional de algum país [Estados Unidos] para poder trazer material porque as leis desse país permitem vender às pessoas, mas não permitem exportar.

RFI - A questão das farmácias. Pode haver alguma mudança na lei no que se refere à venda nas farmácias?

Mujica - A maconha pode ser vendida em qualquer lugar. Eu pensei na ideia de vender onde se vende dinheiro e, portanto, há caixa-forte e mecanismos de segurança. Por exemplo, uma agência financeira ou algo assim. Sim, pode haver mudança nesse sentido.

RFI - Seria para preservar a segurança dos farmacêuticos?

Mujica - Os farmacêuticos já vendem drogas. Sempre venderam drogas. Mas, é verdade que se pode encontrar um mecanismo melhor. Por exemplo, aqui no Uruguai existe uma rede onde se envia e se recebe dinheiro. Já existe lá um mecanismo de segurança que pode servir para isso.

Cuba x Estados Unidos

RFI - O senhor teve um papel no degelo das relações entre Cuba e Estados Unidos. O senhor disse que foi um "grãzinho de areia", mas qual foi a sua participação nessa aproximação?

Mujica - Quando eu estive com Obama (maio de 2014) eu expus o que é hoje Cuba e a situação cubana, que eu via como insustentável. Ele me pediu para interceder pelo estado de saúde de um prisioneiro norte-americano que estava em Cuba. Sobre isso então, falei com Raúl Castro. Eu lhe transmiti. A essa altura, depois eu soube, já estavam negociando. Eu expressei em Cartagena num encontro no qual o Obama estava, eu também insisti que nós precisávamos ver Cuba na interamericana. Eu disse quase poeticamente "a bandeira da estrela solitária". E Obama registrou. E também quando os Estados Unidos me pediram que pudesse acolher algum dos presos de Guantánamo, que eles não sabiam o que fazer com os presos, o único a quem eu consultei neste mundo foi o Raúl Castro porque, embora Guantánamo não esteja na jurisdição cubana, eu considero que seja território cubano. Foi aí que Raúl Castro me disse: “Vai em frente!” Essa foi a forma concreta como eu procurei ajudar dentro do possível.

RFI - Na sua conversa com o Papa, não conversou sobre Cuba?

Mujica - Não, não toquei nesse assunto, mas toquei na filosofia desse problema. Em tentar contribuir a distender os focos de tensão que existem em qualquer parte do mundo. Quando eu estive com o Papa [1 de junho de 2013], eu já tinha conversado com os representantes das FARC que estavam em Cuba e que começavam a negociar a paz. Seguramente falei sobre isso com o Papa. Nós conversamos muito. O Papa é muito aberto, sobretudo para nós que somos do Rio da Prata.

RFI - Nem com um Papa assim o senhor pensou em ser católico?
Mujica - Realmente, mesmo quando eu vou me aproximando da morte, por processo biológico, não posso crer em Deus, mas gostaria de acreditar porque uma das lições que a dor me ensinou - e eu estive ferido no hospital militar e vi gente morrer - e percebi que a religião para aquele que crê ajuda a morrer bem. Isso é um lindo serviço. Eu não acredito, mas tenho um enorme respeito pelo mundo da religião.

Estilo de governo e de vida

RFI - A unanimidade dos uruguaios reconhece que o senhor "pôs o Uruguai no mapa". O senhor considera que esse é o seu grande legado internacional: ter posto o Uruguai no cenário mundial e que o país ganhasse relevância?

Mujica - Eu não me propus isso deliberadamente. O que eu me propus sim é o exercício de algo que pode ser chamado de Diplomacia Presidencial. E procurar ter gente conhecida importante em todos os governos que forem possíveis e intimar o máximo possível. Porque eu considero que isso é um capital para o país. Porque os países não se relacionam. É tudo só pela internet ou por expedientes enviados. No final, atrás dos expedientes, há seres humanos que são os que tomam decisões. E é muito importante a relação pessoal, assim como numa academia militar onde generais são formados, uma das recomendações que você recebe é que tente averiguar qual é a psicologia do general que você tem em frente porque, se a guerra é a arte de prever, o que você precisa ter em consideração é o quadro psicológico do general contra o qual você se enfrenta. Assim, na alta política, é preciso ter relações importantes com um núcleo de gente que está próximo do lugar onde se decide. Porque é muito diferente que chegue uma proposta e você fale com fulano ou com cicrano para a proposta ser encaminhada do que se for uma coisa anônima. Eu me dediquei a exercitar a Diplomacia Presidencial. E isso me permitiu coisas. Fui falar com Obama. Consegui que a laranja uruguaia entrasse nos Estados Unidos. Há 18 anos que queríamos vender laranja aos Estados Unidos e não conseguíamos. Isso é fundamental para regiões do Uruguai. E com a carne de cordeiro foi parecido. E por quê? Porque eu lhe disse: "eu recebo alguns presos de Guantánamo". É difícil depois, quando você for pedir, que lhe digam que não. Percebe? Se esse trabalho serviu para pôr o Uruguai no mundo, sim, eu fiz. Mas não foi a intenção.

RFI - E esse seu exemplo, com esse estilo que o senhor reconhece ser deliberado, foi também uma mensagem política?

Mujica - É uma maneira de ver a vida. Eu defino que a liberdade humana do ponto de vista individual é ter tempo para gastar nas coisas que gratificam a si mesmo. Eu sou um inimigo da sociedade de consumo. E sou amigo da sobriedade, de viver com pouco, mas não porque eu seja um retraído solitário. Não! Pouca atadura material porque isso me garante ter tempo para me dedicar ao que me realiza. Se eu me complico a vida e tenho um casarão e fico desesperado pelo serviço que vou ter e tenho vários carros, tenho que me preocupar com tudo isso. Não! Então, eu sou pródigo em liberdade. E desprendido de coisas materiais. Poucas coisas materiais. Não quero que me escravizem. É como o guerrilheiro que precisa marchar a pé. Se pensa que precisa disso, daquilo, daquilo outro, e soma um peso de 100 quilos, não pode andar. Tem de se acostumar a caminhar e a viver com pouco porque, senão, o peso das coisas que carrega o sepulta. Sempre andamos em guerrilha na vida.

RFI - Em um mundo em que as pessoas se preocupam mais em ter do que em ser, esse é o choque de valores que o senhor prega?

Mujica - Sim, sem dúvida. Não é possível que as questões materiais nos afastem das questões essenciais. Para ter filhos, é preciso de tempo para os filhos. Para ter amor, é preciso de tempo para o amor. E para ter amigos, é preciso de tempo para o punhado de amigos. Simplesmente tempo! Senão, não se pode ter. E o que é mais importante do que isso?

Futuro

RFI - O que aconteceu com o seu plano de adotar 30 ou 40 crianças pobres quando terminasse o mandato?

Mujica - Estou fundando esta escola para isso. Estou tentando contribuir com a fundação de uma escola de cultivadores de hortaliças. Não é uma escola agrária. Terá uma especialidade: a produção de verduras. Porque se continuamos assim, vamos importar salada de frutas da China. Eu sou camponês. Talvez seja uma projeção disso. Serão jovens para trabalhar a terra e aprender esse ofício. Isso vai começar agora em março.

RFI - O senhor vai vender o fusca?

Mujica - Como eu vou vender isso?! Não! Foi presente de uns amigos.

RFI - Mas nem por um milhão de dólares?

Mujica - Não! Isso é um disparate que um árabe saudita me disse e que um jornalista que estava próximo registrou.

RFI - Com a visão de hoje, depois de estar no poder, o que realmente é possível mudar? Daquela revolução utópica de querer mudar o mundo, qual é a revolução possível?

Mujica - Alguns como eu pensam que é possível a construção de um mundo melhor. Mas é possível que esse mundo melhor seja a marcha constante. E a luta constante por esse mundo melhor. Não quer dizer que cheguemos a uma terra prometida. Quer dizer que lhe damos conteúdo à vida de lutar por esse mundo melhor. O princípio e o fim, a coisa tem que começar e a coisa tem que terminar. Isso pode ser uma apreensão da nossa cabeça humana que precisa de princípio e de fim, mas é provável que o único que exista seja o caminho.

RFI - A revolução é o caminho?

Mujica - É o caminho.

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